Santé intégrative

Pourquoi le système immunitaire n’est pas un système de défense ?

43 min d'écoute

Réponse express : Dans cet entretien, l’immunologiste Marc Daëron propose de repenser notre vision du système immunitaire: plutôt qu’une simple armée luttant contre le « non-soi », il le décrit comme un système de régulation et de dialogue permanent avec l’organisme et son environnement. Le système immunitaire ne se limite pas à la défense, il participe à l’équilibre global du corps. Ces réflexions s’inscrivent dans un débat scientifique ouvert.

Pour une autre immunologie avec Marc Daëron

Rencontre avec l’immunologiste Marc Daëron

Le système immunitaire est souvent compris comme étant une barrière qui nous protège contre les bactéries et les virus. Une barrière qui aurait besoin d’être dopée, ou boostée, selon les saisons pour mieux remplir sa mission. Mais est-ce aussi simple ? Est-il juste de considérer les microbes comme nos ennemis qui mettent notre santé en péril ?

Le système immunitaire et l’immunité sont le fruit d’une longue histoire, intimement liée à celle de la vaccination, mais bien loin d’être terminée. Elle continue de s’écrire au fur et à mesure que notre compréhension du vivant évolue comme nous l’apprenons auprès de Marc Daëron.

Immunologiste, ancien directeur du département d’immunologie de l’Institut Pasteur, chercheur émérite au Centre d’immunologie de Marseille-Luminy et membre associé à l’Institut d’histoire des sciences et des techniques, Marc Daëron est également l’auteur de « L’immunité, la vie. Pour une autre immunologie » paru aux éditions Odile Jabob.

Il y propose une conception de l’immunité différente, et de fait, inédite des idées véhiculées jusqu’à présent.

Penser le système immunitaire autrement

Marc Daëron, comment définir l’immunologie ?
MD : L’immunologie, c’est l’étude de l’immunité ; plus exactement c’est l’étude du système immunitaire. Le système immunitaire est un système biologique (comme le système digestif ou le système nerveux) dévolu à la défense de l’organisme contre les microbes.

Il me semble utile de réfléchir à cette fonction défensive assignée au système immunitaire.

Ce que je propose, c’est de concevoir le système immunitaire non pas comme un système de défense mais un comme système de relations.

De même que le système nerveux nous permet d’être en relation avec le monde physique qui nous entoure (la lumière, la chaleur, les sons etc.), le système immunitaire nous permet d’être en relation avec tous les vivants qui nous entourent, et de contrôler ces relations.

Extrait de « L’immunité. La vie. Pour une autre immunologie »

«Anti-corps, cellules tueuses, cellules cibles, cellules sentinelles, tolérance, alarmines… Les mots de l’immunologie disent assez clairement le combat qui se déroule en nous, entre le système immunitaire et ses invisibles ennemis. Les médias reprennent à leur compte ces images simplificatrices qui frappent l’imagination, et ils négligent de préciser qu’une image n’est pas la réalité, « que ceci n’est pas une pipe », et les immunologistes eux-mêmes oublient que, depuis la caverne où ils sont enchaînés, ils n’ont accès qu’aux ombres. Alors ils lâchent la proie pour l’ombre, et du coup, ils prennent des vessies pour des lanternes. Finalement, ils se prennent pour les stratèges ex-machina d’une guerre à laquelle ils ont fini par croire. »

Nous ne sommes pas en guerre… mais dans une caverne

Pourquoi avoir choisi de partager cet extrait en particulier ?
MD : Je l’ai choisi parce qu’il est révélateur de la façon dont nous concevons le système immunitaire : Les réactions immunitaires sont décrites comme des opérations militaires et le système immunitaire comme une armée. Les métaphores aident à comprendre, mais elles sont approximatives, et parfois inexactes. Il ne faut pas les prendre à la lettre. D’autant que les mots sont piégeux : ils sont chargés de toutes sortes de connotations qu’on oublie rapidement lorsqu’on les utilise, et qui peuvent nous égarer.

Comprendre le monde c’est imaginer comment il peut être. Les chercheurs ne font pas autre chose que produire des images du monde. Mais comme nous le rappelle René Magritte, qui intitule son tableau représentant une pipe « La trahison des images », les images ne sont pas la réalité. La question est alors de savoir jusqu’à quel point ces images sont fidèles et à partir d’où elles « trahissent » la réalité.

Nous n’avons pas directement accès aux choses que nous étudions, mais aux phénomènes que ces choses produisent. De même que les prisonniers de la caverne de Platon n’avaient accès au monde réel que par les ombres projetées sur la paroi, nous n’avons accès qu’aux phénomènes. Si nous l’oublions, nous finissons par croire aux images, et nous risquons de faire fausse route.

Qu’est-ce que cela dit de la recherche ?
MD : La recherche est cette démarche qui conduit à comprendre que le monde n’est pas ce qu’il paraît être. Par exemple, la Terre semble immobile. C’est une évidence pour tout le monde. L’évidence est très souvent trompeuse, et ce n’est pas rien d’aller contre l’évidence.

Au cours de l’histoire de l’immunologie, on s’est probablement fié beaucoup trop à ce qui s’imposait comme une évidence. A savoir que le système immunitaire est une machine de guerre faite pour détruire tout ce qui n’est pas nous afin de nous protéger.

Pourquoi l’immunité n’est pas ce qu’on croit ? Qu’est-ce que, finalement, l’immunité ?

Alors c’est quoi le système immunitaire ?
MD : Comme les autres systèmes, le système immunitaire est avant tout une construction intellectuelle. Les systèmes biologiques sont des découpages qui nous permettent de comprendre l’effarante complexité des systèmes vivants. Ils reflètent probablement autant notre esprit que la réalité qu’ils sont censés décrire.
Et l’immunité n’existe pas non plus ?
MD : L’immunité c’est encore une métaphore. C’est un mot importé du langage juridique qui désigne un privilège. Il existe deux sortes de privilèges :
Les privilèges héréditaires, avec lesquels on naît et qu’on transmet à sa descendance. Ce sont des privilèges innés.
Les privilèges qu’on ne possède pas en naissant mais qui peuvent être octroyés par le roi ou le prince. Ce sont des privilèges acquis. Ces privilèges sont des exemptions : ne pas payer d’impôt par exemple. Le privilège dont nous parlons ici, c’est celui de ne pas être malade lorsque les autres le sont. Comme les autres privilèges, celui de ne pas être malade peut être inné ou acquis.

Ainsi, lors d’une épidémie, certains ont le privilège de n’être pas malades. Ils bénéficient d’une immunité innée. D’autres sont malades, mais il survivent, et quand l’épidémie revient, ils ne tombent pas malades. Ils ont acquis une immunité envers la maladie dont ils ont guéri. Innée ou acquise, cette immunité est naturelle.

On peut cependant acquérir une immunité par une manœuvre artificielle comme la vaccination mise au point par Louis Pasteur. Celle-ci consiste à induire une immunité contre un germe pathogène en injectant le germe de cette maladie rendu inoffensif.

Avec la vaccination, Pasteur abolit le privilège de ne pas être malade (les maladies infectieuses sont alors et de loin, les plus fréquentes et les plus mortelles) et il en fait la chose du monde la mieux partagée : désormais, tout un chacun peut être protégé contre la maladie infectieuse par la vaccination.

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Quelle est la fonction de l’immunité ?
Comment l’immunité peut-elle nous desservir ?

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Pasteur révolutionne aussi la médecine en élaborant la « théorie microbienne des maladies ». Il démontre que les maladies infectieuses sont provoquées non pas par des « miasmes » (des émanations de nature chimique) comme on le croyait jusque- là, mais par des êtres vivants invisibles qu’il appelle des microbes parce qu’ils sont microscopiques. On recherche alors les microbes responsables de toutes ces maladies infectieuses qui frappent les hommes depuis la nuit des temps. Et on en trouve beaucoup. Pathogènes, forcément, puisque ce sont ceux qu’on cherche.

Que sont les microbes ?

Peut-on dire que les microbes sont la même chose qu’un virus ?
1. Les virus sont beaucoup plus petits que les bactéries. Si nos cellules avaient la taille d’une balle de tennis, nous aurions 12 km de haut. Les bactéries auraient la taille d’une bille, et les virus celle d’un grain de poussière ou d’un grain de riz pour les plus gros.
2. Une bactérie peut vivre sans avoir besoin d’un autre être vivant. Vivre cela veut dire exister, se construire et se reconstruire sans cesse et pour cela se nourrir et se débarrasser des déchets. Cela veut dire aussi se reproduire.
3. De ceci et de cela, les virus sont incapables. Ils possèdent la recette pour se fabriquer, inscrite dans leur matériel nucléique (ADN ou ARN) mais ils n’ont ni les ingrédients ni les outils nécessaires. Un virus utilise donc les ingrédients et les outils de la cellule qu’il infecte, à laquelle il transmet la recette pour fabriquer du virus et il l’oblige à en fabriquer.MD : Non. Le mot microbe vient du grec « mikros », petit, et « bios », vie. Il signifie simplement « petit être vivant » ou « être vivant microscopique ». Les microbes comprennent principalement les bactéries et les virus, mais aussi d’autres êtres vivants invisibles à l’œil nu. Les bactérie et les virus sont deux choses différentes. Elles diffèrent principalement par leur taille et par leur mode de vie.

Nos amis les microbes

• Pourquoi parle-t-on de microbiote aujourd’hui ? • MD : Le microbiote désigne l’ensemble des microbes que nous hébergeons. Ces microbes comprennent des bactéries, mais également des virus (et en nombre bien plus grand), des archées, des champignons microscopiques, des levures, etc.

Au début, on ne connaissait que des microbes pathogènes, puisque c’est eux qu’on cherchait. Beaucoup plus tard, on s’est aperçu que nous hébergeons un nombre incroyable de microbes.

La plupart sont les bactéries commensales (du latin « cum », avec, et « mensa », table), qui mangent à notre table. Non seulement, elles sont inoffensives, mais certaines nous rendent service. Ces bactéries « mutualistes » apportent, par exemple, des enzymes que nous ne possédons pas comme les cellulases qui permettent de digérer la cellulose. Ainsi, ce sont les bactéries du microbiote qui nous permettent de digérer les aliments d’origine végétale. Sans ces bactéries, les herbivores n’existeraient pas et les végétariens mourraient de faim.

Nous hébergeons 2 kg de bactéries, la plupart dans l’intestin, mais pas seulement. Ensemble, ces bactéries sont 10 à 50 fois plus nombreuses que les 50 000 milliards de cellules qui nous constituent, et plus de 99 % de nos gènes sont des gènes microbiens. Chacun de nous est constitué par une communauté de centaines d’espèces différentes, et tous ensemble, nous formons un écosystème où chacun trouve son avantage qui lui permet de vivre. Nous sommes condamnés à vivre ensemble. Nous sommes des chimères.

99 % de nos gènes sont des gènes microbiens

Si nous naissions dans un milieu stérile (par césarienne dans une salle d’opération), si toute notre nourriture (boisson et aliments) était stérilisée, si nous vivions dans une bulle stérile, notre système immunitaire ne se développerait pas. Il resterait immature. Des souris nées et élevées dans ces conditions, non seulement ne peuvent survivre si on les sort de leur bulle pour les placer dans le monde réel (où les microbes sont omniprésents), mais elles développent des allergies et des maladies auto-immunes à l’âge adulte. Il nous faut admettre que le monde microbien contrôle autant le système immunitaire, que celui-ci ne contrôle le monde microbien.

Quelle est la fonction de l’immunité ?

Comment comprendre l’immunité dans l’organisme ?
MD : On peut définir une réaction immunitaire, de façon très simple : c’est une réponse du système immunitaire induite par une molécule biologique, et qui s’exerce sur cette molécule. Comme le système nerveux permet de percevoir et de répondre au monde physique, le système immunitaire permet de percevoir et de répondre au monde vivant. Mais contrairement au système nerveux, le système immunitaire a la capacité d’agir sur ce qui a déclenché la réponse. Cette capacité lui permet non seulement de s’adapter aux autres vivants, mais également de les adapter à nous.

Lorsque nous rencontrons un microbe inconnu, par exemple, le système immunitaire le détecte et met en route une réponse immunitaire capable d’agir sur lui. Il peut s’en débarrasser en le tuant ou en l’empêchant de se multiplier. Le plus souvent, cependant, il limite son expansion ce qui est suffisant pour qu’il ne pose pas problème. Si ce microbe mute, et si cette mutation rend la réponse du système immunitaire moins efficace ou le microbe plus prolifique, cette mutation confère un avantage au microbe qui peut proliférer davantage, et devenir un problème. Un plus grand nombre de microbes stimulent davantage le système immunitaire qui répond alors plus vigoureusement. Ainsi s’établit un dialogue entre le microbe et le système immunitaire, un jeu de ping-pong qui peut avoir trois issues :

Le microbe finit par être éradiqué par le système immunitaire. L’organisme est guéri. Il est aussi immunisé : il est préparé à une nouvelle rencontre avec le même microbe auquel son système immunitaire répondra plus vite et plus efficacement.
Le système immunitaire n’est pas capable de stopper l’infection. Au pire, le microbe tue l’organisme. Au mieux, il persiste et provoque une infection chronique, avec ses lésions provoquées par l’infection et par la réponse immunitaire.
Un équilibre finit par s’établir entre le microbe et le système immunitaire qui permet à l’organisme de vivre avec le microbe sans que celui-ci ne provoque de maladie.

L’immunité est un compromis qui nous permet de vivre avec les autres : ceux que nous rencontrons par hasard et ceux qui nous habitent et qui nous constituent, pathogènes et non pathogènes.

Comment l’immunité peut-elle nous desservir ?

Quand l’immunité nous dessert

Pourquoi l’immunité ne fonctionne pas toujours ? Pourquoi peut-elle tuer ?
MD : Parce que l’immunité n’est pas un système de défense, mais un système de relations. Une relation entre des vivants peut être difficile, et son issue est toujours incertaine. Par ailleurs, une réponse immunitaire, ce n’est pas rien. Une réponse immunitaire produit et met en action de puissants moyens d’action. Des anticorps peuvent stimuler des cellules qui phagocytent ou qui tuent. Des cellules « cytotoxiques » détruisent les cellules infectées par un virus. De nombreuses cellules infectées peuvent ainsi être détruites. Avec toutes les conséquences de ces destructions.

L’immunité n’est pas un système de défense, mais un système de relations.

Les dégâts collatéraux de la réponse immunitaire peuvent être importants, si importants que ce sont ceux-ci qui dominent le tableau clinique. La maladie relève alors davantage la réponse immunitaire que de l’infection elle-même. Et puis la réponse immunitaire produit une réaction inflammatoire aiguë qui facilite le travail des cellules immunitaires. Au début d’une infection grippale, par exemple, c’est cette réaction inflammatoire qui est responsables des symptômes : la fièvre, les douleurs musculaires, les courbatures, la fatigue qui caractérisent ce qu’on appelle « le syndrome grippal » sont induites par des molécules, comme les cytokines, produites par le système immunitaire, en réponse au virus. Le Covid-19 illustre bien cette ambivalence de la réaction immunitaire :

Le système immunitaire des enfants et des sujets jeunes contrôle le coronavirus facilement. L’infection est brève et asymptomatique. Elle laisse une immunité protectrice durable.
L’infection peut être également asymptomatique chez les adultes jeunes. Elle peut aussi rendre malade. Le plus souvent, la maladie est bénigne et brève. Parfois, elle est plus sévère et elle dure plus longtemps, très longtemps même dans ce qu’on appelle « le Covid long », et elle laisse des séquelles qu’on connaît encore mal. Les symptômes de la maladie sont la somme des dégâts produits par le virus, et des dégâts produits par la réaction immunitaire contre le virus.

L’infection peut être beaucoup plus grave chez les sujets âgés, surtout s’ils sont porteurs d’autres maladies (les fameuses « comorbidités »). Certains ne s’en relèvent pas et meurent. Ils meurent en partie à cause des lésions provoquées par le virus mais surtout à cause de cet « orage cytokinique » provoqué par l’emballement la réponse immunitaire.

La réponse immunitaire est en effet profondément ambivalente, elle est aussi bien protectrice que pathogène. La pathogénicité des réactions immunitaires est évidente si l’on considère les allergies. Les allergies sont provoquées par des substances inoffensives présentes dans l’environnement. Parce que ces substances sont produites par des êtres vivants, le système immunitaire les détecte et y répond. Rien ne se passe en apparence chez la majorité d’entre nous. Il n’en va pas de même chez les allergiques. C’est en effet leur réponse immunitaire qui les rend malades et qui, parfois, les tue. Le choc anaphylactique est une forme extrême, générale, d’allergie.

Les origines des allergies

Vous dites dans votre livre que les allergies sont une épidémie qui touche principalement le monde occidental. Comment cela est-ce possible ?
MD : On s’est en effet rendu compte que les allergies sont associées au mode de vie dans les pays occidentaux. D’abord parce que la fréquence des allergies y augmente de façon exponentielle depuis une bonne cinquantaine d’années ; ensuite parce que des événements historiques comme la réunification de l’Allemagne ou des phénomènes migratoires l’ont démontré. De nombreuses raisons peuvent expliquer ce phénomène. La principale est l’exposition aux microbes au cours de la petite enfance. A cours de la première année de vie, il existe en effet « une fenêtre » durant laquelle les microbes du microbiote façonnent le système immunitaire de sorte que ses réponses sont contrôlées. Cette « éducation » du système immunitaire dans la petite enfance dure toute la vie. Si elle ne se produit pas ou si elle se produit trop tard, le système immunitaire reste immature. Il est alors responsable non seulement des maladies allergiques, mais également des maladies auto-immunes dont la fréquence augmente avec celle des allergies.

A propos des vaccins

• Qu’aimeriez-vous dire à ceux qui s’interrogent sur l’opportunité des vaccins d’une manière générale, et aujourd’hui face au coronavirus ?

• MD : Je suis chercheur, et non médecin praticien, et encore moins homme politique. Je n’ai pas à dire aux gens ce qu’ils doivent faire.

Maintenant, si vous me demandez ce que je pense, je vous dirais :

Que nous faisons face à une pandémie qui a déjà tué près de 4 millions de personnes dans le monde (officiellement 3 971 956 à la date du 4 juillet 2021) et qu’elle n’a pas fini. En Europe, les nouveaux variants attendent déjà ceux qui ne seront pas vaccinés au retour des vacances d’été.
Que nous ne disposons pas de médicaments contre le coronavirus et que nous n’avons pas d’autre choix que la vaccination. Et que si nous « laissons faire la nature », ce qui se passe au Brésil peut nous donner une assez bonne idée de ce qui nous attend.
Que des vaccins à ARN remarquablement efficaces ont été produits. Que les centaines de millions d’injections déjà réalisées dans le monde entier, ont permis d’établir leur innocuité. Et que ces vaccins ont déjà sauvé des centaines de millions de vies.
Que, par ailleurs, les vaccins à ARN ne sont pas nouveaux : le vaccin ROR (Rougeole, Oreillons, Rubéole) qui a déjà sauvé un nombre incalculable d’enfants, est un vaccin à ARN.
Que ceux qui s’interrogent ont beaucoup de chance de pouvoir le faire. Ils n’auraient pas eu ce luxe s’ils avaient vécu au XVIIIe siècle, quand la variole frappait 98% de la population européenne et tuait 30% des malades. Il n’y avait alors pas de vaccin.
Qu’ils ont encore plus de chance de vivre dans un pays où ils disposent — gratuitement — de vaccins et en nombre suffisant. En ce sens, l’immunité vaccinale est toujours un privilège des pays riches.

Et pour terminer, qu’ils se sentirons beaucoup mieux après !

Must read : Pour une autre immunologie » de Marc Daëron aux éditions Odile Jabob

Sources

Entretien de Marc Daëron, immunologiste et directeur de recherche, pour BloomingYou (propos du chercheur)

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écrit par

Amal Dadolle

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